مصاحبه با دکتر علم صالح

مرکز مطالعاتی تبریز که به عنوان انجمنی غیردولتی در شهر آنکارا پایتخت ترکیه فعالیت می کند مصاحبه ای با دکتر علم صالح کارشناس و همکار انستیتو مطالعاتی عرب و اسلام دانشگاه اکستر انگلستان انجام داده است. دکتر صالح که مدرک دکترای خود را از دانشگاه لیدز انگلستان دریافت نموده اند کارشناس امورخاورمیانه و ایران می باشند و تاکنون تحقیقات و نوشتارهای مختلف ایشان در نشریات گوناگون بین المللی منتشر گشته است. دکتر علم صالح در کتاب Ethnic Identity and the State in Iran (هویت قومی و دولت در ایران) که از سوی انتشارات Palgrave Macmillan آمریکا منتشر شده است به کنکاش در باب مسئله ناسیونالیسم، هویت قومی و ساختار دولت در ایران پرداخته اند. مرکز مطالعاتی تبریز تشکر صمیمانه خود را از دکتر صالح جهت قبول این گفتگو و پاسخ به سؤالاتمان ابراز می دارد.

س- دکتر صالح با تشکر صمیمانه از وقتی که در اختیار مرکز مطالعاتی تبریز گذاردید، چنانکه از نام کتابتان نیز برمی آید شما در کتاب  Ethnic Identity and the State in Iran به مسئله ی هویت قومی و بحث دولت در ایران پرداخته اید. چارچوب کلی کتابتان درصدد پاسخ به چه سؤالی در حوزه مذکور می باشد و کدام مشکل موجود در بحث هویت قومی در ایران شمای کلی کتاب را تشکیل می دهد؟

بدون شک از هنگام پیدایش دولت-ملت مدرن در ایران مسئله قومیتها یک مسئله یا دغده بسیار مهم سیاسی، امنیتی، اجتماعی و حتی منطقه ای برای ایران بوده است، متاسفانه تا اواخر کار زیادی روی مسئله قومیت در ایران انجام نشده است و کارهای انجام شده ضرورتا کار آکادمیک و بی طرفانه ای نبوده استو همیشه یک طرف قضیه حوکت مرکزی یا نخبگان قومی به موضع نگاه کرده است.  این کتاب یک تلاشی بوده است تا اینکه به موضوع از دیدی کاملا آکادمیک اما با نگاهی امنیتی داشته باشد. یعنی مسئله قومیت و امنیت در ایران را مورد تجزیه و تحیللی و بررسی قرار داده است. کتابهای دیگری در مورد گقتمان قومیتی  و ناسیونالیسم در ایران منتشر شده است، ، اما مسئله قومیت و ربط آن به هویت و امنیت جامعه ای مورد کنکاش قرار نگرفته است. امنیت جامعه ای با امنیت جامعه دو مفهوم متفاوت است. امنیت جامعه ایبه معنای امنیتی است که مرتبط با هویت باشد، یعنی چگونه یک مجموعه انسانی و قومی تلاش می کنند که هویت خودشان را در مقابل یک فرهنگی که تلاش می کند آن هویت را زیر سؤال ببرد حفظ کنند. این کتاب یک تلاشی بود برای جواب دادن به بعضی از سؤالها در رابطه با حکومت، ملت، ناسیونالیسم و مرزهای سیاسی که در ایران حداقل از سال 1925 به بعد ترسیم شده است.

س- به نظر شما چه چیزی باعث شده است که اکنون ایران با مسئله ای که از آن با عنوان مسئله اقوام یا مسئله ملل یاد می کنند مواجه بشود؟

بدون شک این مشکل فقط مشکل ایران نبوده است. ما به ندرت کشوری در جهان داریم که کثرت گرایی قومی، مذهبی و دینی نداشته باشد. به ندرت کشوری در جهان استکه از قرنها پیش مرزهایش ترسیم شده باشد، حتی اروپا. از زمانی که کشورهای اروپایی قرارداد وستلین را امضا کردند این مسئله دولت-ملت تا حدودی شکوفا شد. ما می بینیم که مرزهای کشورهای اروپایی هم تا همین اواخر در حال تغییر بود. مسئله اینجاست که ایران یک استثناست و بدین خاطر من روی آن نکاتی که ایران را یک استثنا می کند و با بقیه کشورهایی که این مشکل اقلیتها را دارند و ضرورتا مرزهایشان بازگو کننده هویت ملی آن کشورهانیست متفاوت می کند صحبت خواهم کرد. ایران به چند دلیل متفاوت با بقیه کشورها است. یکی اینکه  کثرت گرایی قومی و مذهبی در آن وجود دارد دوم اینکه این گروههای قومی که هر چه می خواهیم اسمش را بگذاریم، اقلیتها، قومیتها، ملل. چونکه مسئله بحث من یک بحث لغوی نیست بحث من بر سر امنیت و قومیت است، از جمعیت بسیار بالایی برخوردار هستند. یعنی کم جمعیت نیستند.  ما بیش از حداقل 24 میلیون ترک در ایران داریم، حالا کم وبیش بالای بیست میلیون، یک چیزی قریب به 10 میلیون کرد داریم، یک چیزی قریب به 4 یا 5 میلیون بلوچ و ترکمن در ایران هستند. اینها از لحاظ جمعیتی بسیار بسیار حائز اهمیت بوده و سنگینی امنیتی ایجاد می کنند. یک اقلیت ارمنی در اصفهان نیستند که ما آنهارا مشکل امنیتی ندانیم.سوای این امر گذشته از تعداد جمعیتشون که خیلی پرجمعیت هستند مرزنشین می باشند. از آنجایی که مرزهای سیاسی بازگو کننده واقعیت فرهنگی، هویتی و قومی منطقه نیست و این مرزها به طور سیاسی حالا یا تصنعی ساخته و پرداخته شده اند باعث شده است که تمام این اقوام گروهها و کسانی را آن سوی مرزها داشته باشند که هم خون یا هم کیش یا هم قومیتی آنان می باشند. ترکهای ایران در آذربایجان و ترکیه، کردها در کردستان عراق، عربها در کشورهای عربی منطقه، بلوچها در افغانستان و پاکستان و ترکمنها هم در ترکمنستان. پس اینها هویت فرامرزی دارند که باعث میشود این مسئله از اهمیت بسیار زیادی برخوردار شود. گذشته از اینکه اینها فرامرزی هستند و مرزنشین می باشند و همیشه می توانند این مرزهارا به چالش بکشند، تقریبا همگی سابقه سیاسی و مطالبات هویتی و حتی در بعضی از موارد ادعای تجزیه طلبی هم داشته اند. به عنوان مثال جمهوری آذربایجان و جمهوری مهاباد یا ادعای امارت شیخ خزعل در خوزستان کنونی. پس همین گروههای نخبگان قومی، گروههای قومی و احزاب قومی چه در داخل چه در خارج چه آنهایی که به طور صلح آمیز در چارچوب قانون عمل میکنند چه آنهایی که خارج از چارچوب آنچه که قانون ایران نامیده می شود عمل می کنند باعث میشود که این مسئله اقوام از اهمیت بالای برخوردار شود. نکته چهارم اینکه این اقوام با در نظر گرفتن دینامیکهای منطقه ای یا اتفاقاتی که در منطقه می افتد یا افتاده بدون شک از اهمیت بسیار بیشتری برخودار می شوند. در منطقه سابقه استفاده از اقلیتها چه قومی و چه مذهبی به عنوان کارتهای سیاسی که بتوان از آنها برای فشار آوردن به کشورهای متخاصم استفاده کرد همیشه در کار بوده است. به عنوان مثال در جنگ ایران و عراق،به عنوان ابزار فشار ایران کردهای عراق را کمک می کرد در مقابل عراق کردهای ایران راحمایت می کرد. این باعث میشود که با درنظر گرفتن اتفاقاتی که در منطقه در حال وقوع است مسئله اقوام و اقلیتها چه مذهبی، چه قومی و چه دینی از اهیمت بسیار بیشتری برخوردار شود.

س- گهگاه اخباری در رسانه های ایران منتشر می شود مبنی بر این امر که گویا مسئولین جمهوری اسلامی ایران خواستار اعطای برخی حقوق فرهنگی غیرفارس زبانان می باشند. به نظر شما آیا اراده ای جدی در ساختار قدرت حاکم در ایران برای اعطای این حقوق وجود دارد؟

بدون شک حکومت مرکزی در ایران سعی می کند که این تلاش را نشان بدهد. اما تا به حال کاری که به چشم بیاید و ملموس باشد انجام نشده است، مشاور رئیس جمهور در امور اقلیتها بیشتر اهتمامش به اقلیتهای مذهبی و دینی است تا مسئله قومیت. وی بیشتر وقت خودش را با زرتشتیها و مسیحی ها و کلیمی ها می گذراند تا با نخبگان ترک، نخبگان عرب و نخبگان کرد تا که یک گفتمانی ایجاد کند. من مشکل را فقط حکومت نمیدانم مشکل بزرگتر را نخبگان فارسی گرا در ایران می دانم که به شدت دارند دیدگاههای ناسیونالیستی و حتی شوونیستی ایجاد کرده و می کنند. اینها فراتر از حکومت دارند به شدت حس تفرقه گرایی را در بین آنچه که مردم ایران نامیده می شود ایجاد می کنند. به همین خاطر است که من مشکل را دو امر می دانم، یکی سیاستهای حکومتی که باید به درستی با تلاش مثبت وارد گفتمان با اقیتهای قومی یا اقوام در ایران بشود، دوم نخبگان ایران. نخبگانند که متاسفانه به شدت و حتی در بعضی موارد بسیار نامناسبتر با مسئله قومیت در ایران برخورد می کنند. حالا چه آکادمیکهاشون که کتابهایی می نویسند که مسئله اقوام را یک افسانه،یک امر تهی و یا  یک توطئه می دانند و همواره مشکل را به خارج از کشور و به دشمنان ربط داده اند و چه آنهایی که کورکورانه باعث ایجاد حس نفرت می شوند و این گفتمان غیرسازی را در بین ایرانیان ایجاد می کنند. این نخبگان معمولا از روی جهل با در نظر گرفتن احساسات یا افروختن احساسات ملی که غالبا بی پایه و اساس هست تلاش بر این دارند که یک هویت ملی منسجم بسازند که بهایش را اقلیتهای قومی می پردازند.

س-به نظر شما با وجود این جو موجود که هم سیاستهای حکومتی و هم نگاه نخبان پارسی گرا بر انکار هویتهای قومی غیرفارس زبانان و غیرسازی قومیتهای ادامه می دهند چه آینده ای می تواند پیش روی ایران از منظر هویتهای قومی باشد؟

ببینید بهترین نمونه اش اتفاقی است که در کردستان عراق افتاد. کردها هم قریب به صد سال قتل، کشتار، تحقیر،مهاجرتهای انسانی و جنگهایی را که برایشان ایجاد و تحمیل شده بود را تحمل کردند. الان بالاخره توانستند اقدام عملی نمایند. حالا من قضاوت نمیکنم درست یا غلط می باشد، این کار من نیست. بدون شک خودشان می توانند برای خودشان تصمیم بگیرند. حکومتهای منطقه به جای این که با چشم بستن به انکارصورت مسئله بپردازند باید متوجه سیاستهای غلط قومی بشوند. نخبگان ایران هم باید به خوبی متوجه بشوند که دیدگاههای شوونیستی مطمئنا منجر به نتیجه ی خوبی نخواهد شد. مطمئنا در حالت مذکور نگاه اقوام به بیرون از کشور خواهد بود. اقوام وقتی که احساس کنند که نه فقط سیاستها یحکومتی نتیجه ای مطلوب باری آنها ندارد و نخبگان ایرانی با دیدگاههای شوونیستی آنها را طرد می کنند مطمئنا نگاهشان به جای دیگری خواهد بود. مطمئنا کردهای ایران به کردهای عراق نگاه می کنند و مطالباتشان را بر اساس آن می سنجند، مطمئنا ترکها به آذربایجان نگاه می کنند کهمی تواند الگوی مناسبتری برای آنان باشد تا تهران.من، نخبگان ایرانی را به همان اندازه سیاستهای حکومتی در دامن زندن به ایجاد حس نفرت متهم می کنم.نخبگان باید بدانند که سیاستهای حکومتیدر ایجاد حس نفرت، غیرت سازی و حس خودبزرگ بینی مطمئنا هیچ وقت نتیجه مثبتی نخواهد داشت. اقوام وقتی به مسئله هویت می رسند حاضرند نان خشک بخورند ولی با کرامت زندگی کنند. کرامت انسانی خیلی مهمتر از وضعیت معیشتی است . این مشکلی است که اینها به خوبی نمی دانند. به همین خاطر من فکر می کنم مسئله کردستان عراق یک نمونه و یک زنگ خطری باید برای کشورهای منطقه و نخبگان باشد که رفتار و سیاستهایشان را تعدیل کنند.

جناب دکتر صالح با تشکر فراوان از قبول این گفتگو و وقتی که در اختیار مرکز مطالعاتی تبریز قرار دادید. در انتها اگر سخنی با خوانندگان ما دارید لطفا بفرمایید.

خواهش می کنم، من تلاش کردم تا در حالت کلیسیاستهای حکومتی و دیدگاههای نخبگان مرکزنشین حالا فارس و یا ناسیونالیست ایرانی راکه به همان اندازه برای وضعیت سیاسی کشور خطرناک است را نقد کنم. اما در عین حال نقدی هم می توانم به نخبگان اقوام داشته باشم. نخبگان اقوام هم باید تلاش کنند که به موضوعات واقعگرایانه نگاه کنند و به صرف اینکه حالا یک متخاصمی چه نخبگان و چه حکومت دارند یک دید واقعی را ارائه بدهند و از شعارهای تبلیغاتی و از ایجاد حس ناسیونالیستی کورکورانه بپرهیزند. چونکه ضرورتا نمی شود یک دیدگاه شوونیستی را با یک دیدگاه شوونیستی جواب داد. اینجا به نظر من تلاش برای ایجاد گفتمان، و تلاشبرای صحبت دو طرفه می تواند بسیار مفیدتر باشد و نتایج درازمدت بهتری داشته باشد.